Ján ČARNOGURSKÝ: „Rusko je demokratickejšie ako my

Jeho život poznačili tri rôzne zriadenia. Dvojnásobný minister, premiér, ba i podpredseda Federálnej vlády. Úspešný vodca opozície, v čase keď sa vybojovávali historické smerovania Slovenska. Dnes, vo svojich 72 rokoch, by si mohol vyložiť nohy na stôl a s nadhľadom sa usmievať. Ale on nie. Je tu totiž (staro)nový politický fenomén: strašiak Rusko! A to on nedopustí. A vie, o čom hovorí. Náš hosť - Ján Čarnogurský.

Je o vás známe, že už v dobách socializmu ste boli rôznými spôsobmi perzekuovaný, prenasledovaý a odpočúvaný. Nemáte pocit, sám na sebe, že sa táto éra znovu vracia?

Určite nie takým primitívným spôsobom ako za čias socializmu. Aj keď dnes je odpočúvanie a sledovanie ľudí ďaleko rozšírenejšie a ľudí sledujú ešte viac ako vtedy. Pripúšťam samozrejme, že sem tam „padnem“ do nejakej siete, ktorú vo všeobecnosti odpočúvajú, a dostanem sa tam samozrejme aj ja, ale nevadí mi to, rovnako ako mi to nevadilo ani za čias socializmu. Nevadí mi to hlavne preto, že nemám čo tajiť. Už vtedy za komunizmu som nemal prečo tajiť svoje názory, rovnako je to aj teraz. Áno, niekedy bolo treba utajiť nejaké stretnutie, ktoré sme pripravovali, napríklad stretnutie poľských a československých disidentov, ktoré sa konalo na poľsko - československej hranici. Do termínu konania  to bolo veru sakramentsky tajné - aby tam neprišla ŠTB a poľská tajná služba a neznemožnili to stretnutie. Potom, keď už to nebolo tajné, tak sme bežne o tom hovorili do telefónu, aj písali. Niečo podobné je aj teraz: ak sú veci, o ktorých nechcem verejne hovoriť, tak radšej nehovorím, aby...

...aby ste mali pokoj?

Nie, aby neboli znemožnené, ale potom už nemám tajnosti. Nemám čo skrývať.

Je to zvláštne, ste jediný politik, ktorý o veciach takto hovorí, a dokonca ste šéf Slovensko–ruskej spoločnosti, čo je dosť významná záležitosť. Čo vás vlastne doviedlo k tomuto presvedčeniu? Obrátiť sa smerom k Rusku?

Začal by som tak, že už za čias komunizmu som neztotožňoval Rusov a Sovietský Zväz, a ani komunistov a Rusov. Bol som proti komunizmu, ale nebol som proti Rusom. A tak ďalej... Čiže mi nerobilo žiaden problém po novembri ´89 začať sa čoraz viac otvorene vyjadrovať v prospech Ruska. No a čo ma viedlo? Rusko robí správnu politiku. A spravodlivú politiku. Rozhodne spravodlivejšiu politiku ako Spojené štáty. Na Rusko neplatia také obmedzenia ako napríklad aj na nás, konkrétne mám na mysli takzvanú „politicku korektnosť“, čo je len iné označenie pre cenzúru. A bežní ľudia a bežné média sú nútené ju akceptovať. Podstatné je aj to, že ofenzívny a znevažujúci prístup k Rusku nemá opodstatnenie a ja s ním nesúhlasím. Veď Rusko je teraz, povedal by som, kapitalistickejšie ako my... 

Možno aj demokratickejšie...

...áno, aj demokratickejšie! A demokratickejšie v mnohých veciach, napríklad aj v tom, že na získanie mandátu netreba toľko peňazí ako u nás. Relatívne... V Rusku je dvadsať percent prírodného bohatstva zemegule, ale len dve percentá obyvateľov. A to, samozrejme, priťahuje tých, ktorí by sa chceli s týmto bohatstvom “podeliť“ a aspoň časť z toho Rusku zobrať. Je známy výrok Madelaine Albrightovej, aké je to nespravodlivé, že celú Sibír má práve Rusko! No tak..., pre Madeleine Albrightovú je to – nespravodlivé.

Je pozoruhodné, že Rusko, ktoré má také zásoby a je teda absolútne sebestačné, nie je nútené spolupracovať s nikým. Napriek tomu mám pocit, že prezident Putin podáva priateľskú ruku a ponúka spoluprácu všetkým. Prečo vlastne tú podanú ruku Západ nechce prijať?

Áno, on je ochotný s každým spolupracovať, ale len na základe spravodlivých pravidiel. No Západ by chcel spolupracovať len na základe nerovnoprávnych pravidiel. Takých, podľa ktorých by si privlastnil veľkú časť ruského prírodného bohatstva. Na základe akože - „trhových pravidiel“! Rusi takéto pravidlá nepríjmu. Mohli by sme síce hovoriť aj o ostatných krajinách, ale ostaňme pri Slovensku. Slovensko má totiž aj bezpečnostné dôvody. Pozrite sa, zhodou okolností kancelárka Merkelová povedala práve tu v Bratislave, že Európska únia je v kritickom rozpoložení. Ja som sa ani nikdy predtým takémuto faktu netešil, a vždy som tvrdil, že nech sme pevnou súčasťou EU, pretože zatial nevidím inú alternatívu pre Slovensko...

Možno práve - s Ruskom nejakú alternatívu!

No to by bolo na dlhšiu debatu. Spojené štáty sú dosť ďaleko a posudzujú bezpečnostné otázky veľmi pragmaticky. Ani politologicky, ani historicky sa nedá z ničoho odvodiť, že by USA mali byť nejakou trvalou zárukou bezpečnosti. Ak Trump vyhrá voľby, chcel by dokonca NATO politicky veľmi „zrelativizovať“; v tom prípade by veľmi rýchlo Spojené štáty prestali byť bezpečnostnou zárukou pre Európu, aj pre Slovensko. No a kto potom? Europska únia nie, NATO čiže Spojené štáty tiež nie, tak kto potom? No podľa môjho názoru jedine Rusko! Čiže je tu aj ten dôvod, že naše záujmy. teda slovenské aj ruské, súznačne zhodné.

Pán Čarnogurský, vy ste kandidovali za prezidenta, a tak mi napadá čisto hypotetická otázka. Premiér Fico pôsobí ako proruský a vy ste tiež proruský; viete si predstaviť, kam by smerovala naša krajina v takomto tandeme? Pýtam sa to aj preto, lebo momentálny prezident Kiska je citeľne proamerický a protiruský. Čo to pre nás znamená? Určite viete, ako je možné z kresla prezidenta ovplyvniť smerovanie štátu.

Napodiv áno, je to možné z kresla prezidenta. Podľa ústavy má hlavne v zahraničnej politike veľké právomoci. Podpisuje medzinárodné zmluvy, vedie politické delegácie, myslím slovenské delegácie, na dôležitých rokovaniach. A odpoveď na vašu hypotetickú otázku? Myslím, že Slovensko by stále zostávalo na pôde EÚ, ale vystupovalo by rozhodne za priaznivejšiu politiku voči Rusku, aj v rámci celej Únie. Pretože je to v jej prospech. Slovensko by len tak nehlasovalo za predlženie ekonomických sankcií voči Rusku, a podobne....

Skvelá predstava, však poďte znova kandidovať...

Ja už som povedal, že nepôjdem.

Poviete nám, prosím, niečo viac o Slovensko-ruskej spoločnosti?

Bola založená pred desiatími rokmi, je občianským združením, registrovaným na MV SR. V súčasností máme okolo 550 členov a hocikto sa môže uchádzať o členstvo zaslaním emailu na adresu srspol@slovanet.sk. Členstvo je bezplatné a už samotný email je prihláškou. Aj prijatím. SRS nedostáva žiadnú štátnu podporu. Všetky peniaze musíme získavať zo súkromných zdrojov – podporujú nás niektorí podnikatelia. Občas na našom webe vyzveme verejnosť, aby, kto chce a môže, nech prispeje a zaroveň uverejníme aj číslo účtu. Sú to prostriedky hlavne na existenciu webovej stránky, lebo samotná činnosť naších ľudí je vždy zdarma. Sme napríklad aj spoluorganizátori demonštrácií proti základniam NATO na našom územi a to si tiež vyžaduje určité náklady. Samotná činnosť spočíva v tom, čo vymyslia členovia. Zaujímavosťou je, že zakladáme kluby Arbat, nazvané podľa známej moskovskej uličky. Momentálne je ich osem a chystajú sa ďalšie dva. Bratislavský Arbat sa schádza každú stredu o 18. hodine v priestoroch Lúčnice na Štúrovej ulici. V rámci nich prebiehajú hlavne diskusie o proruských témach. Tam, kde sú členovia etnickí Rusi, sa diskusia stočí aj do ruštiny a hovoríme po rusky, každý podľa svojich znalosti. SRS dokáže sprostredkovať aj väzby v podnikateľských sférach, pričom sú nám zasa nápomocní ľudia v Rusku, v obdobne zameranej Rusko-slovenskej spoločnosti, čiže organizácií Rusov, ktorí sú takpovediac „proslovenskí“.

Obráťme list. Položím vám na pohľad „impertinentnú“ otázku, ale je myslená úprimne. Pri rozdelení Československa ste vy jediný hlasovali proti...

...no nielen ja, ale celé KDH!

Pokiaľ mi je známe, boli ste aj pri jednotlivých rokovaniach, takže viete, ako prebiehali, a moja otázka smeruje k tomu, či vôbec bolo nevyhnutné sa rozdeliť?

Bolo to dobré a potrebné. Jednoducho preto, že Česi a Slováci sú dva národy. A národ, ktorý nemá ambíciu naplniť svoje historické poslanie v samostatnom štáte, tak skôr alebo neskôr zanikne. Nie je plnohodnorný národ. Ďalším kladom je to, že po rozdelení sa slovenské vnútorné sily rozvinuli a Slovensko napreduje rýchlejšie ako v Československu. A mám dojem, že aj Česko sa rýchlejšie rozvíja. 

Prepáčte, ale nemôžem sa zbaviť pocitu, že Československo, veľmi silný a významný štát už za prvej republiky, a aj neskôr, by bolo silné a významné aj dnes.

To máte pravdu. Ale pri hocakej kríze, ktorá kedy nastala, zahraničný hráč vždy využíval vzájomné rozpory Čechov a Slovakov. A tým sa potenciál Československa oslaboval práve v tej chvíli, keď by bol potrebný najviac. Napokon je tu Európska únia a práve tá je spojením národov. A keby sme tam vstúpili v spojení s niekym, tak čo by sme to boli za samostatný národ? Národnostné problémy by nastali aj pri zastupovaní jednotlivých odvetví, rezortov a podobne. Ak by zastupoval Slovák, z Česka by sa mohli množiť hlasy, ako slabo zastupuje, a naopak – Čechom by sa nemuselo páčiť slovenské zastupovanie a pozíciu Československa by to oslabovalo.

Čiže dnes by ste hlasovali inak. Dnes by ste boli za rozdelenie.

Nie, nie. Aby bolo jasné, už vtedy som bol za rozdelenie, aj teraz som za rozdelenie, no hlasovali sme proti, pretože sme chceli (KDH), aby k rozdeleniu došlo iným, ústavným spôsobom. Chceli sme, aby to bolo prípadne až referendom, jednoducho... aby to rozdelenie bolo iné, priateľské, a aby sa nepotrhali zväzky. 

No veď sa tak aj stalo...

...no stalo sa. Ale schyľovalo sa k tomu, že kvôli politike a spôsobom Vladimíra Mečiara, rovnako aj vtedajšej českej strane, by bolo došlo k tomu, že by sme sa rozdelili ako dva minimálne vzájomne chladné národy. Napokon, ja som bol prvý autorom tézy, že keď do EÚ, tak s vlastnou stoličkou a vlastnou hviezdičkou. Moja predstava bola taká, že k rozdeleniu dôjde naraz aj so vstupom do EÚ. Napokon prešli roky a ukázalo sa, že Mečiarova politika by nás viedla do slepej uličky, lebo neviedla do európskej integrácie. Dnes sme samostatní členovia EÚ, ako aj Česi. Predstavte si, že by nebolo náhrady za Mečiara už v deväťdesiatom ôsmom, ale povedzme až v 2002 alebo neskôr,  dovtedy by bolo Slovensko medzinárodne izolované! Napríklad Maďarsko by si mohlo požadovať územnú autonómiu Maďarov a predstavte si , že Slovensko by bolo stále izolované! Nemalo by žiadného spojenca! Viete mi povedať nejakého spojenca? Predstavme si, že Maďarsko by bolo už členom Únie a Slovensko nie; veď by sme boli na „odúmrť“! Maďarsko by si mohlo stanoviť podmienku, že bude kladne hlasovať za náš vstup, iba ak dostanú Maďari u nás územnú autonómiu.  Svoje by si presadilo a mohlo by zablokovať aj prípadný náš vstup do EU, lebo každý štát hlasuje samostatne. Uznávate, že politika KDH bola v tom čase správna? A druhá vec je to, že v deväťdesiatych rokoch bolo KDH najsilnejšou opozičnou stranou, pretože odjakživa bolo proti Mečiarovej politike. A aj dokázalo konkrétne formulovať jej chyby a podobne. Keby sme na to neboli poukazovali, tak o pár rokov neskôr, v totálnej izolácií, nejaká novovzniknutá strana, napríklad OKS, by mohli začať vyhlasovať „vidíte, rozdelenie bolo zlé!“ a žiadali by návrat k federácií. Ibaže to by už bol návrat kolenačky. Lebo, ako tvrdili Česi po rozdelení: „však počkajte, o pol roka sa budete kolenačky vracať“. Ale vďaka našej vtedajšej opozícií Mečiar padol a my sme bezproblémovo do EÚ vstúpili. A tak sme sa vlastne postarali o štart Slovenska ako jednej z najúspešnejších krajín EÚ. Vedeli by sme si to pred dvadsiatimi rokmi predstaviť? Niečo také? Takže preto sme hlasovali proti rozdeleniu. Ono totiž nešlo tak, ako malo ísť, ale smerovalo do slepej uličky. Koniec mojej odpovede na Vašu otázku,... ale viete čo? Predsa len ešte nie je koniec. Ja som fakticky zažil niečo podobné na vlastnej koži. Prvý samostatný Slovenský štát padal spolu s Nemeckom. A všetko, čo sa hlási k Slovenskému štátu, viď Kotleba, je prekliate. Kotleba dodnes nemôže byť prijatý do oficialného politického establišmentu, hoci voličov má, len preto, že sa hlási k bývalemu Slovenskému štátu. A dokonca ani Rusi ho neprijímajú, hoci vysiela niečo ako proruske signály. Ja, ako ročnik 1944, hoci som bol vtedy iba v plienkach, som trpel za to, že môj otec bol poslancom Slovenského snemu. A hoci som skončil vždy so samými jednotkami, nebol som odporúčaný na ďaĺšie štúdium z politických dôvodov. Ani moju sestru, ktorá je dnes uznávaná sinologička, neprijali na vysokú školu a musela pracovať ako zdravotná sestra a dokonca v práčovni. Citujem z môjho  posudku, že „pri vysokej inteligencii aj pri minimálnej snahe, dosahoval vynikajúce výsledky, ale neodporúčame ho z politických dôvodov.“ Vlastne až po príchode Dubčeka do funkcie som sa mohol dostať na vysokú školu a teda aj na právo. 

Pán Čarnogurský, vy ste v duchu alternatívných intencií nášho časopisu vlastne chodiaca ukážka obdivuhodného alternatívneho spôsobu života! V tomto duchu i naša posledná otázka: aký vlastne je Ján Čarnogurský ako človek? Čo ho zaujíma, čím žije, čo rád robí, prípadne čo rád nerobí, a podobne? 

Niekedy v pätnástich rokoch, keď sme hrávali futbal a mávali pohybové aktivity, mal som pocit, že zvládnem toho viac ako ostatní. A tak som sa prihlásil do atletického klubu Slovan a začal som behávať stredné trate. Boli sme nejakí piati chlapci, veľmi úspešní, intenzívne trénovaní, no ja som časom zistil, že hoci som dobrý, koncovku mám slabú a v závere má vždy niekto predbehol. Keď som to pochopil, prestal som chodiť do Slovana, ale čo je podstatné, behávať som dodnes neprestal. Dostal som sa na vytúžené právo, oženil som sa. Štyridsaťšesť rokov sme manželia, máme štyri deti – dve dcéry, dvoch synov, deväť vnúčat. Manželka mi nikdy nebránila venovať sa môjmu koníčku, čiže politike. Dokonca, keď som bol zavretý, chodila na políciu aj s Kusého manželkou Jolkou vybavovať potrebné. Momentálne sa živím ako advokát, ale musím sa priznať, že v súčasnosti venujem viac času svojmu koníčku - politike! Čiže sledujem, čo sa deje vo svete a občas to komentujem.

Čítate niečo, a vôbec, máte ešte čas niečo čítať?

Cez leto bolo viac času a tak som si prečítal knihu Jozef Mak od Cígera-Hronského. Výborná kniha...ale inak čítavam hlavne politologickú literatúru. Práve čítam Svetový poriadok od Henry Kissingera. Je to môj obľúbený autor, lebo taký pohľad zvrchu, ako má on...

...myslím, že až veľmi zvrchu...

...áno, pripúšťam, ale ten pohľad má ako nikto iný. Rozhodne čítam aj dosť ruskej literatúry, napríklad Dostojevského romány som prečítal všetky. Ale aj ruskú politologickú literaturu. Niečo v ruštine, no rozhodne mi to lepšie ide v češtine alebo v slovenčine.

Chceli by ste ešte niečo povedať, čo máte na duši a neprišla na to reč?

Publicistika, ktorá sa vymyká „politickej korektnosti“, je historický dôležitá. Pre Slovensko, aj pre Európu. Politická korektnosť, ktorú rešpektujú takzvané mienkotvorné média, je v skutočnosti – cenzúra a tá vedie našu spoločnosť do rovnakého intelektuálneho závozu, ako nás viedol komunizmus. A preto oceňujem Alternatívu, Hlavné správy.sk, aj Zem a vek. Už len preto, že idú proti politickej korektnosti. Dnešná mienkotvorná tlač je na úrovni niekdajšej Pravdy a Rudého práva.

Pán Čarnogurský, ďakujem vám veľmi pekne za podnetný rozhovor, aj za váš čas.

A ja vám prajem veľa šťastia.